Mercredi 10 fevrier de 20h à 22H, nous nous sommes réunis pour le 4ième ApéRobines (zoom)

**Compte rendu**

Nous sommes très heureux d’accueillir Philippe Chamaret directeur Institut écocitoyen Fos sur Mer

Introduction et remerciements de la part de Fabienne P., Présidente de l’association des Robines qui a expliqué à Philippe Chamaret la genèse de notre association suite aux dernières élections municipales à Narbonne et notre souhait de porter sur le territoire de Narbonne le projet d’un institut écocitoyen permettant la prise en compte d’une éventuelle pollution environnementale.

**Préambule**

Kristina : j’ai lancé une pétition européenne à propos du site de Malvezy Orano et du projet TDN. Cette Pétition européenne a été un long processus pour avoir de la transparence et plus de contrôle sur la qualité eau/air/environnement. Pétition est née il y a un peu plus de 2 ans. Il faut la soutenir et la relayer ici !

Philippe : A Fos-sur-Mer, la commission de pétition s’est déplacée : elle a découvert énormément de choses, au niveau décisionnel européen c’est loin du territoire mais c’est une approche intelligente et suivie ensuite. C’est un mouvement anti-incinération qui a été à l’origine de cette invitation de la commission des pétitions mais n’a pas pu empêcher l’arrivée de l’incinérateur. Toutefois, c’est le début de prise en compte de l’environnement dans les politiques publiques à partir des mesures citoyennes. Ils avaient inscrit des données dans un tableau qui comportaient certes des erreurs mais la commission avait considéré ce travail comme considérable. Pour avoir des résultats concrets, pas forcement la bonne instance mais pour créer une base, prise de conscience déjà énorme.

Présentation de l’institut :

Philippe Chamaret : Présentation de l’institut éco citoyen : structure installée à Fos de recherche participative et territorialisée.

Territoire industriel urbain unique en France : 10 000 Ha qui ont été construits en 1 an dans les années 70 à l’ouest de Fos-sur-Mer avec zone petrochimique de Martigues.

A l’embouchure du Rhône : présence de l’essentiel de la pétrochimie lourde, terminaux céréaliers, … cela crée de la « richesse » pour la région.

Dans les années 2000, Marseille décide d’installer son installation de tout ses déchets à Fos-sur-Mer (car sommée par l’Europe, de fermer sa déchèterie : immense dépotoir à ciel ouvert.

> Incinérateur de 400 000 tonnes de déchets annuels s’installe sur Fos-sur-Mer. Le problème n’était pas d’accueillir les déchets (« lucratif » comme activité) mais le mode décisionnel qui a acté de manière unilatérale le traitement les déchets par incinération. Il y a eu des affrontements du coup entre citoyens/police à une époque où pollution environnementale et santé n’était pas connue. Malgré 50 ans de développement de l’industrie lourde, on ne savait pas comment les polluants étaient transférés d’un milieu à un autre (sol, plantes, organismes). On ne pouvait pas dire quoique ce soit d’une activité de l’industrie sur la santé: c’était un problème sur un territoire qui comporte de telles installations. Pourtant, la stratégie industrielle de cette nature-là nécessite des dispositifs de suivis environnementaux.

Les élus ont conduit une politique scientifique de territoire:

  • Intégrer au sein dune même structure tout l’environnement : sol, eau, air avec une étude sur les transferts, transformations des polluants d’un milieu à un autre (polluant émis par une source jusqu’au moment où ingéré ou inhalé).
  • Insérer les sujets de santé aux résultats des études environnementales : traduction en matière de toxicologie et de santé. Inversement toute étude de santé nécessite une recherche une étude des causes
  • Intégrer les citoyens au processus scientifique au développement de la connaissance ; les citoyens étaient engagés dans un mouvement de volonté de connaissance.

Comment ? Créer un institut éco-citoyen avec ces 3 principes.

Décision dès le départ de séparer les choses en 3.

Conseil d’administration avec:

  • chercheurs (en région PACA, CNRS, universités) médecins en conseil scientifiques garants de la méthode et à la fin de l’étude il faut publier les résultats,
  • conseil citoyen de l’environnement (actuellement 100 citoyens ayant un usage de l’environnement : jardiniers, pécheurs, randonneurs qui vise à regrouper des personnes qui s’interrogent, on les forme à certaines observations scientifiques, acquisition de la connaissance mais l’initiative de la recherche, l’interrogation qui amène à une réponse scientifique qui si elle n’existe pas nécessite une étude ),
  • associations, syndicats, collectivités : acteurs territoriaux.

=> Des personnes qui n’étaient pas forcément en accord les uns avec les autres pour que le conflit amène une réflexion basée sur les dissensions.

L’observatoire se repartit sur un territoire qui englobe les bouches du Rhône. Actuellement le laboratoire de recherche comprend 8 personnes en partenariat avec le conseil scientifique.

Ce qui est représentatif des territoires industriels : multi-expositions aux polluants qui peuvent avoir un effet cocktail : comment se passe le mélange de ces polluants et comment ça se repartit dans le temps ?

  • Quelle est la composition moyenne des sols qu’on étudie pour avoir une base stable pour avoir des études de sols interprétables (lichens…)
  • Bio-surveillance de la qualité de l’air avec analyse des lichens (polluants organiques)
  • Mesure de la contamination de la flore marine

Mais aussi connaissance des polluants spécifiques : par exemple, aucun rapport entre raffinerie de pétrole et Arcelor Metal qui fait de l’acier mais chacun émet des polluants spécifiques : polluants émergents car « pas de connaissance » de la normalité de ces polluants. On les identifie, on les caractérise, les classifie et étudie leur toxicité.

Vivant environnement : biodiversité (sols et marine) mais aussi étude d’imprégnation humaine (étude comparative entre une population exposée et une autre dite moins exposée (distance/principale zone d’émission (ville de St martin de Crau) car dans la région, c’est difficile de ne pas être du tout exposé. Uniquement en respirant et en dehors de toute autre source (questionnaire sur leur nourriture, hobby… 1h de question) permettant d’isoler que le fait de respirer : imprégnation en plomb et nitrofuranes à Fos-sur-Mer. Ce sont des données de santé mais pas toxicologique ; cheminement de ces polluants dans l’environnement.

Autre ex : le diabète poussée de nombres de cas d’origine indéterminée pour le moment ?

Possibilité aussi de notification d’incidents par notification/citoyen pour mettre en œuvre des mesures.

Bcp de friches aussi industrielles avec des sols pollués très onéreux à réhabiliter avec « phytoréabilitation » ou même couvertures végétales pour limiter l envol des poussières pour gagner un peu de temps/pollution.

Quand processus de recherche : temporalité dans le développement de la connaissance ( 3 à 5 ans) et comment être sûr de quelque chose?

–> par les mesures effectuées. Quand les experts annoncent quelque chose, ils sont questionnés.

Laurent F. :  Comment est financé l’institut? Comment ça a démarré ?

Philippe C : Les partenaires financiers : ville de Fos-sur-Mer 200 000 euros/an et avant Interco. de Fos à présent englobée dans l’Agglo Aix-Provence.

Financement possible car les élus étaient à l’initiative du projet qui a permis de faciliter les choses pour faciliter le budget dès le départ. Puisque vous nous forcez à accepter l’incinérateur à Fos, alors la moitié de la taxe sera dédiée à la recherche pour l’institut.

Mais les configurations politiques ont changé, l’implication politique dans la recherche n’est pas la priorité de la métropole Aix Marseille (créée aussi pour des raisons financières car Marseille endettée). Il a fallu rechercher d’autres sources de fonds : réponses à des appels à projets.

Pour 10 projets proposés, il y en a un qui est choisi (ADEM, fondation de France…) c’est donc beaucoup de temps passé pour ces appels à projets.

En 2019, 80 000 euros de la part de l’agence nationale de la recherche, 135 000 euros par la métropole (qui comprend la mise à disposition des personnels), 80 000 euros pour recherches milieux marins ; 200 000 euros par la ville de Fos-Sur-Mer et le reste par la DReal,…

Viviane T: A propos de l’étude épidémiologique participative (Etude Epséal), pouvez-vous nous en dire plus ?

Philippe C : Le principe est de faire une étude épidémiologique dont les paramètres sont définis par les citoyens. Concrètement, c’est faire du porte à porte avec un questionnaire, aller chez les gens de manière randomisée. Point de départ : une étude américaine.

L’Institut c était l’accompagnant au départ puis il s’est de plus en plus impliqué. Mesurer au départ et à partir de l’arsenal de mesures et données à disposition, il s’est agi d’organiser des ateliers qui définissent des axes de recherches que les données pourraient permettre. Limites à cause de certains biais de départs.

Données intégoratives de la vie, conditions sociologiques ( familles étudiées). Ce qui pose problème de manière éthique c’est d’aller voir les gens et de les interroger : 5 ans pour ce passage ethique ( CCP, CNIL,…) Epseal permet un accord individuel d’aller plus vite et plus loin dans l’exposition des gens : c’est une démarche volontaire.

Francis M : Sur les résultats des analyses présentées, étude des taux de plomb ? Quel est l’impact sur le vivant naturel ? Quelle est l’origine de ce plomb ( hydrocarbures, naturel, chasse…) ?

Philippe C : Étude sur d’autres matrices : oui basée sur une étude environnementale (lichen particules ultrafines et cartouches) toute panoplie nécessaire pour caractériser l’atmosphère : surtout dans le lichen mais rien dans les filtres.

Beaucoup dans les Particules ultrafines : surexposition massive par le fait de l’inhalation (pas alimentation). Sources n’étaient pas du trafic automobile (banni du carburants) mais minerais de fer par Arcelor contenant une partie importante de métaux secondaire à libération d’un gaz métallique par agglomération qui est la première hypothèse. Actuellement non vérifiable en l’état car persona non grata et besoin d’accès à la cheminée.

Laetitia G : Sur le site industriel, y’ a-t-il eu des changements suite à des préconisations faites par l’Institut ? y’a-t-il eu des innovations pour limiter les rejets?

Philippe C : Oui une usine qui avait un problème d’émission du molybdène. On appelle l’Institut pour voir dans quelle mesure c’était retrouvé dans l’environnement. Études dans la cheminée et aussi environnement. Ceci a permis au site de réaliser des investissements sans savoir si cela allait permettre un effet efficace donc il fallait parler aux actionnaires avant de parler investissement. L’Étude environnementale a été faite dans ce but-là (on ciblait les chaudières pour limiter les particules).

Sur le milieu marin, il existe un partenariat technique avec Gaz de France/Elengy (terminaux méthaniers gaz liquide devient gazeux en le réchauffant par un radiateur fonctionnant à l’eau de mer mais algues, moules qui passent dans les tuyaux. Industriels injectent de l’eau de javel pour les éliminer. Chlore est une chimie très compliquée à gérer dans les milieux aquatiques. Au cours de ce processus de recherche, Elengy a finalement décidé de recouvrir la tuyauterie avec téflon qui fait « glisser » les alevins et empêche l’accroche.

Hubert R : Il existe un incinérateur construit sur un ilot du Danube, à Vienne, qui ferait la fierté des viennois. Il aurait une transparence étonnante de toutes les émissions faites par cette usine, presse, panneau d’information en temps réel. Il y a même des « tours opérateurs ». Est ce le cas à Fos-sur-Mer ?

Philippe : A Fos-sur-Mer, la zone industalo-portuaire c’est 90 % des emplois, c’est l’identité de Fos-sur-Mer. La situation est paradoxale : on ne peut pas vivre dans un enfer donc on le défend. Les présidents d’associations environnementales tapent sur l’industrie mais en même temps, c’est une fierté d’habiter là (cinéma, pas d’impôts locaux…). Paradoxe qui s’assied sur la conscience que cette activité fait vivre la région. Arcelor Metal serait une « cathédrale industrielle ». On ne veut pas que les industries ferment.

La composition des gaz et des émanations : en France tous les émetteurs atmosphériques doivent se doter de dispositifs de suivis. En France, les incinérateurs sont suivis au niveau des particules (TSP qui sont les poussières -> poussières totales en masse). Mais l’incinérateur de Fos-sur-Mer est de nouvelle génération : il ne génère pas de poussière (rideaux de chaud, acide…moindre particule est traitée);

Analyse des gaz : comment font-ils à Vienne ? car en France aucun incinérateur ne fait ça.

Philippe Ch : vrai pouvoir de représentation ? lanceur d’alertes ? Coercition ?

Philippe Ch : Avec 500 000 euros, on fait beaucoup de choses mais c’est beaucoup de temps passé pour les appels à projets pour financements. Chance d’avoir eu la possibilité d’investir dans les plateformes qui s’intéressent à des polluants spécifiques. Les collectivités ont vraiment eu une vision particulière. L’Institut est autonome scientifiquement sans vouloir être libre/indépendant. Besoin d’un lien avec collectivités car c’est vraiment là que se passent les décisions. Besoin d’interconnexions avec les élus pour développer les projets aux enjeux du territoire. L’institut est un objet politique à la disposition des décideurs politiques du territoire tout en étant libre scientifiquement.

Des procédures judiciaires sont en cours, des cabinets d’avocats se servent de cette connaissance là. Quand un territoire tombe aux mains du processus judiciaire, l’indépendance en prend un coup. Ce n’est pas le rôle des scientifiques mais des citoyens, élus… sur le territoire qui ont besoin de la science pour que les politiques s’appuient dessus.

Viviane T :  Nous sommes en tant qu’élus et citoyens engagés intéressés pour travailler sur un suivi environnemental et sanitaire sur la région : comment parvenir à travailler ensemble ?

Philippe Ch : C’est un souhait après 10 ans de développement de méthodologie, d’équipements nécessaires qui est une bonne base pour intervenir dans différents contextes. Les couts sont moindres forcément. Nous pouvons vous apporter des conseils sur comment développer la recherche publique et les enjeux du territoire. C’est tout à fait possible, peu couteux et passionnant. Pour la réalisation des études, il faut mutualiser ce qui a été acquis. Car tous les territoires n’ont pas 500 000 euros à mettre dans une telle structure. Depuis 2019, nous avons eu plusieurs contacts de territoires qui veulent des structures similaires (dont Rouen suite à l’accident de Lubrizol, Dunkerque, Strasbourg, la Vallée de Chamonix encaissée avec le trafic routier, brulage de bois) pour développer une première connaissance et des dispositifs de suivis et de mesures.

Objectif : Avoir de la recherche impliquée sur le territoire.

Laurent F : L’usine Orano Malvezy c’est 300 emplois mais la défiance des employés liée certainement à la peur de la perte de leur emploi crée une cassure citoyens/employés. Est-ce le cas à Fos-sur-Mer ?

Philippe Ch : La cassure est réduite à un cadre très restreint : syndicat pour les études sur les postes professionnels sites d’expositions très forts. APCME (mais qui a fermé) : réseau de médecin généralistes qui accueillait les malades dont il soupçonnait l’origine professionnelle de la maladie. Ce réseau a réalisé un cadastre des maladies « éliminables », posté sur google maps qui a fâché beaucoup de gens. Mais l’objectif était d’améliorer l’exposition au risque par postes de travail. Les réticences sont difficiles à comprendre. L’Institut essaie de reproduire ce cadastre et de l’améliorer sans la participation des syndicats. Sur l’exposition environnementale, moins ressenti suite à la crise de l’emploi dans les années 90 avec le départ en masse, en retraite de travailleurs avec en même temps la crise économique. Ces citoyens « sachants » à la retraite qui connaissent encore leurs postes de travail témoignent plus facilement.

Philippe C : l’industriel Orano dit que tout va bien, les militants disent le contraire et au milieu la population et aussi les travailleurs. Le débat est dichotomique, reflet du déficit d’information scientifique pour une base d’échanges non basée sur les peurs. L’Observatoire pourrait apporter la transparence et amener la discussion.

Philippe Ch : quelle est la question ? Peut on mesurer la dangerosité de l’activité d’Orano ? L’entreprise est source d’Emplois, de richesses mais aussi de déchets stockés dans les étangs qui créent des émanations atmosphériques ressentis par la population.

Balance politique : on accepte de polluer les étangs avec un coût potentiel pour réhabiliter. On accepte d’être exposés à des sources radioactives versus la richesse produite ? Parler d’argent remet souvent les choses en place.

Gerard S : délai/ occurrence ultérieure des cancers ? Indicateurs ? A Carcassonne, problème de Salsigne… 

Philippe : Les études épidémiologiques est un vaste sujet : c’est très onéreux (et long) mais implacable. Elles répondent parfaitement à la question mais il est essentiel de définir en amont la question. L’objet de toutes ces études est de pouvoir définir cette question. Se fait dans un contexte éclairé et stable.

Il faut mettre plus de souplesse à la signification de l’étude épidémiologique. Y aller en couches successives comme le retour d’Epseal. Quand le territoire est complexe multifactoriel, il y a surtout besoin d’acquisitions de données. Le plus d’infos possible sur les polluants qui nous intéressent ( d’où ils sortent, comment ils se transportent…). L’épidemiologie est un faisceau trop fin qui ne permet pas d’éclairer la complexité d’un territoire.

Laetitia G : La population n’est pas assez informée et donc ne peut pas donner son avis sur un éventuel projet futur impactant l’environnement, l’activité économique et la santé. Avec les études menées, ça a permis à la population de se positionner en amont d’un projet ?

Philippe C : Probablement que l’institut le permet au moins en partie. En matière de débat public, la problématique de chloration a fortement influencé la décision pour la construction d’un troisième terminal méthanier.

La destinée de la zone de Fos-sur-Mer est très préoccupante….et d’autres villes veulent se lancer dont le territoire de la narbonnaise.

Philippe Chamaret a fini son entretien en exprimant son intérêt à venir nous rencontrer sur Narbonne dès que possible pour voir comment mettre en œuvre des passerelles d’investigations et d’actions avec les décideurs publics en vue d’un travail d’impact environnemental sur notre ville.

ET nous aussi !!

Suite au prochain épisode 😉


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